Federico Fasano: Lo de Fernandez Huidobro es un linchamiento

Veinticinco años de La República, ¿cómo fue desprenderse de eso?

En los dieciséis medios de comunicación, estuve solo. Nunca tuve un socio.

¿Porque no lo aguanta nadie?

Creo que dos capitanes hunden el barco. Y una de dos: o hacemos una cooperativa —que yo sostengo que para la izquierda es la única salida, y yo lo sufrí, porque le ofrecí al personal que hicieran una cooperativa que fuera de ellos, y ahí se acababan todos los problemas, pero no, nadie quería agarrar— o un capitán. No creo en los dos capitanes, y tampoco creo en sacar un medio de comunicación teniendo disciplina partidaria. Uno es mucho más útil como francotirador que como un soldado disciplinado. Yo no hubiera podido hacer ninguno de los diarios, más allá de que uno más de una vez se autocensuró por la causa, e hizo cantidad de cosas. Pero siempre sin permiso. Le dije a Germán Araújo, cuando le ofrecieron ser senador: “Es el error de tu vida. Sos el broadcaster número uno de este país, no vas a ser el parlamentario número uno del país, y no vas a volver a ser el broadcaster”. ¿Y cómo terminó? Pero a veces, el poder… Poder no, porque más poder tengo yo atrás del trono que en el trono, y eso quedó comprobado por la historia universal. Pero sí las mieles del poder, y he visto ceder ante esa tentación a gente muy valiosa. Pongo el ejemplo de Araújo. Todos los medios que dirigí —y esa fue la debilidad y la fortaleza— fueron “los medios de Fasano”. Eso fue una debilidad, pero también tenía la fortaleza del mando único, de la rapidez, de la velocidad de decisión. El “diario plural” es la idea que yo traía de México, y nosotros entramos permitiendo a todos, y eso obligó a que los demás también tuvieran que abrirse. Rápidamente fuimos el segundo diario. La diferencia entre El País y La República se achicó, porque El País cayó mucho en comparación con lo que cayó La República. Yo diría que todo esto fue perfecto hasta el 2002 cuando vino la crisis, eso nos afectó bastante económicamente y nos obligó a endeudamientos.

¿Cuál fue el mejor tiraje que tuvo La República?

Con los libros de Benedetti, 75.000 ejemplares. Pero normalmente estábamos en 40.000 ejemplares, hasta el 2002. A partir de ahí hay una baja general, y con un endeudamiento al punto tal que tuve que hacer unos negocios inmobiliarios.

¿Sus riquezas?

Toda la fama que yo he alimentado, por otra parte. Porque conviene que te crean con mucha solvencia económica y no que la UTE te corte por insolvente. Todo el dinero que he hecho aquí y en México ha sido inmobiliario, es lo que le cuento a la gente, y muestro las cosas. Y todo se ha perdido en los medios de comunicación.

¿Cuántos millones de dólares?

Bueno, lo que pasa es que hay deudas que están en juicio y que pensamos ganar. Pero en mis veinticinco años se habrán perdido unos cuatro millones de dólares, no es mucho si uno lo divide por los años. Y hay algunos juicios que no estoy contando, que creemos que se van a ganar. Hay juicios que están en TCA, por ejemplo el mundial de fútbol, que le gané a Paco Casal, y Paco me dijo: “Pero esto no vale más que un millón doscientos”. Y Direct TV decía: “Si no me pagan dos millones, de ninguna manera lo doy”. Y no había mundial Corea-Japón para Uruguay. Yo pagué los dos millones, y doné todos los derechos al Canal 5, lo cual obligó a Jorge Batlle a agradecerme la donación en una conferencia de prensa, y eso permitió que todos los uruguayos pudieran ver el mundial de fútbol. Y recaudó 1.970.000 dólares, es decir, no perdí nada, y quedé como un héroe, y además probé que el fútbol puede no ser mercantil. Pero esto del mundial no sé por qué saltó, porque estábamos hablando de…

De las pérdidas.

Ah, bueno. Pero podemos hablar de cuatro millones de dólares perdidos en veinticinco años. Y todos conseguidos por mí. Se vendió mi casa —se compró muy bajo y se vendió muy alto— y todo eso para pagar el diario. Bueno, y en el 2002 viene esa crisis, la remontamos en el 2003, y volcamos todas las baterías en las elecciones del 2004, y ahí empezamos a repuntar porque había una gran euforia. Gana el Frente y le digo a Tabaré: “Misión cumplida. Ahora puedo hacer otras cosas”. “No, no, es que ahora comienza”. Y no hubo el más mínimo apoyo. No hubo discriminación tampoco, pero no hubo ese apoyo kirchnerista. Pasaron los cinco años. Yo apoyé a Tabaré frente a Astori en la primera elección, y en esta a Mujica frente a Astori, y sin embargo creo que Astori es uno de los políticos uruguayos más formados, y que es un hombre de izquierda, pero que obviamente tiene una…

¿Se rodeó de neoliberales?

Eso no lo dije yo. No, es un hombre que cree en la eficiencia, que le tiene terror al fracaso, a que la izquierda lleve esto al caos, y que probó que la izquierda no es productora de caos, sino de orden. Y lo probó con creces. Pero yo no lo apoyé a él sino a Mujica. Era bravo apoyar a Mujica, había mucha fuerza en contra, y había argumentos en contra de Mujica que no se habían dado contra Tabaré. O sea que jugamos un papel importante, y tuve que aguantar todos estos años. Hasta que a fines del 2011 le digo a Mujica: “Yo solo no puedo seguir. Estoy solo desde el año 1962, no doy más”. Y además se venía todo el tema de internet y pensé: “Necesito un socio”. Vinieron unos brasileños. Todo muy bien, hasta que descubrí que atrás de ellos estaba la Red O Globo. Eso se terminó, seguí solo, hasta que me dan el nombre de Gustavo Yocca, un hombre del que me dieron garantías a nivel político, aunque apoyaba al kirchnerismo. Se hizo la reunión, y llegamos al acuerdo del cincuenta por ciento, se vendía en tres millones de dólares, de los cuales solo un dólar iba a mi bolsillo: los otros eran para volcar en el diario. Y con tres millones de dólares éramos Gardel. Antes de que se firmara, me dice que su socio quería el 55%, pero que era como si fuera cincuenta y cincuenta, que yo dirigía todo, pero que desde el punto de vista económico era el 55%. Y yo dije que sí. Ahí empezó, y durante los primeros meses yo seguí dirigiendo perfectamente, y cuando desembarcó él utilizó los millones de dólares que trajo, pero tenía una visión distinta, no uruguaya diría. “Pero Federico, esto se va para arriba, esto no es un gasto, es una inversión”. Y bueno, los gastó. Y yo tuve diferencias en cómo los gastó. Diferencias de criterio, que después pasaron a diferencias de concepción periodística, porque él consideraba que había demasiada política en el diario, y creó suplementos de la farándula y yo sentí que ya no era mi La República. Y bueno, nos pusimos de acuerdo en que él me iba a levantar las garantías, en que me iba a dejar en libertad de acción, y que cuando eso ocurriera yo iba a poder sacar otra cosa. Se van a cumplir ahora este año. Y volví a pensar: dos capitanes hunden el barco. Tenemos una buena relación. Yo no volví a pisar el diario desde el día en que renuncié.

El rumor es que usted vuelve.

No, no. El rumor debe surgir porque obviamente cuando me levanten todas las garantías, quedaría en libertad de acción y sacaría otra cosa. Si no me cumplen, ¿qué hago? Yo no he dicho que voy a volver, aún más, si me dan a elegir entre volver y sacar algo nuevo, saco algo nuevo. Siempre dije que no importa la marca, que importa el contenido. La marca se impone rápidamente, si el contenido es diferente. No me preocupa el nombre, aunque es un lindo nombre, La República. No, yo creo que Yocca va a seguir. Lo veo con dificultades, como tienen todos los medios, pero no lo veo derrotado.

Él pensó que venía y era como con Kirchner acá.

Evidentemente no se siente muy bien tratado. Pero no veo que esté pensando en abandonar el barco.

Ahora, ¿qué va a sacar usted?

Es el arma secreta. Primero, ni siquiera puedo hablar con nadie, pero tengo ideas. Lo único que puedo decirles es que no voy a competir con ustedes, va a ser algo totalmente distinto.

¿Está pensando en un diario?

Estoy pensando en un diario, porque creo que el diario es el que hace la agenda.

¿Qué opina de La diaria?

Bueno, no es un diario. No importa que salga cinco veces por semana. Pero creo que ha sido una revelación, porque salió fuera de todos los cánones tradicionales.

Se salteó a los Espert, cosa que usted no pudo hacer y perdió como en la guerra.

Yo creo que gané el conflicto con Espert. En primer lugar tengo el orgullo de ser el único que lo desafió. Porque el diario El País se rindió en veinticuatro horas. Yo no solo no me rendí, sino que además nunca como en ese momento vendimos tanto. Pero además le gané el recurso de amparo en primera instancia, se lo gané en segunda instancia y en la Suprema Corte de Justicia. Todo porque quisimos bajar el precio. Finalmente gané las tres instancias, gané el derecho a fijar el precio, y la obligación de que tiene que ser exhibido en los quioscos. Puedo vender fuera de los quioscos, derecho que ningún diario tiene. Y gané las suscripciones. Y después de todo, Espert que es un tipo de códigos, lo reconoció: “Me ganaste, petizo”. Y quedó buena la relación. Pero fue una guerra durísima, y la llevo con gran orgullo, porque realmente había que darle, y nadie se animaba a eso.

La diaria, ¿por qué no es un diario?

Un diario requiere una cultura diariera, que no la tiene La diaria. Yo me eduqué en las redacciones donde se aprendía castellano por ósmosis, y donde salíamos de ahí y nos íbamos a tomar grappa y a jugar al ajedrez al Antequera. El cronista se llamaba Mario Benedetti, y yo puse de cronista policial a Mario Delgado. Una pavadita. Eso es el periodismo que yo considero, el periodismo del cronista, del investigador, del entrevistador largo, del primiciero. Ellos no tienen esa cultura. Tienen otra, que no solo es muy respetable sino exitosa dentro de la crisis que hay hoy. Lo que hacen, lo hacen bien. Ahora, yo no lo considero un diario. Más bien es un suplemento de un diario. Es un complemento autónomo, y exitoso, y bien hecho. Hacen lo que quieren hacer.

Ganaron un nicho de mercado con jóvenes que no leían nada.

Y además tienen la perfección de la distribución. Yo soy suscriptor desde que nacieron, y no me falla un día. Hay que reconocerles ese mérito. Fracasaron en los quioscos, pero es lógico, porque en definitiva uno de los grandes atractivos de La diaria es que te lo lleven a tu casa temprano. Ahora, si no estás en los quioscos no construís agenda.

Hoy el que marca agenda, aparte de Búsqueda, es El Observador.

El País mete alguna cosa. Cuando quiere hacer campaña política, venenosa, marca agenda. Y tira y tira mala leche.

La mala leche siempre vende, sea de izquierda o de derecha. No diga que usted nunca hizo campaña con mala leche.

Por supuesto. Yo soy un lector muy asiduo de “El arte de la guerra”, de Sun Tzu, y dice —no así— que la mala leche hay que usarla en dosis homeopáticas.

Pero hay una leyenda negra con respecto a su nombre.

La leyenda existe, no la puedo negar yo he sido un prisionero en el campo magnético de esa pérfida leyenda. Pero las leyendas son solo eso, leyendas, es decir ficción, no realidades. Desde que aparecí en el periodismo en 1962, hace 53 años, dirigiendo el semanario De Frente, se tejieron todo tipo de infundios y calumnias para construir esa leyenda. El rumor, ese vampiro de la calumnia que se oculta en las sombras, me persiguió toda la vida. Desde que me propuse dotar a la izquierda de los medios de masas profesionales, superadores de lo artesanal, para construir la hegemonía de la que hoy gozamos, no fueron pocos los que se lanzaron como mastines para destrozar mi imagen y sepultar mis objetivos. Desde la derecha unida a la ultraizquierda y también en minoritarios sectores de izquierda donde la envidia prevaleció sobre la verdad histórica. Y no me defendí como debía. Con mi desprecio los hice a un lado. Mi error omnipotente, que creía que este ombú no le daba sombra a cualquiera me llevó a pensar que bastaban los porfiados hechos de mi vida, para derrotar la leyenda. Seguía el consejo de Cicerón que afirmaba que «prefiero el testimonio de mi conciencia a cuantos puedan hablar de mí». Pero eso no bastó. Me refugiaba en los hechos y, cuando surgía la leyenda negra, desafiaba a los maledicentes a que probaran en 53 años de periodismo un solo hecho que les permitiera sostener una sola de las calumnias. Nunca en 53 años alguien pudo probar una sola de las difamaciones que me realizaron. Ni una sola. De los más de treinta juicios penales que me hicieron en todos terminé absuelto y en el único que fui procesado, por denunciar un acto de corrupción del presidente paraguayo Wasmosy, también resulté absuelto en el Tribunal de Apelaciones y en la Suprema Corte, mientras que mi corrupto procesador resultó años más tarde condenado y encarcelado por el mismo hecho que yo denuncié. No existió una sola vez en que haya pisado un juzgado penal acusado por un delito común, ajeno al fuero político, ni siquiera lo pisé como indagado. ¿Cree alguien que es acusado de tantos delitos, que en 53 años de vida pública jamás haya sido llamado a un juzgado penal por un delito común y que todos los demás presuntos delitos los haya ganado? Y cuando no aguanté más algunas calumnias y me decidí a ser yo el denunciante y llamé a rendir cuentas penales a mis calumniadores, probé mi conducta y fueron ellos los procesados, son los casos del diputado Ferrari, del coronel Boudian, del periodista Escanlar y de tantos otros que denuncié penalmente por injurias, mientras que otros evitaron el procesamiento al retractarse. Ustedes me preguntan por qué tengo tantos enemigos. Es cierto, fue grande la cosecha de odios y envidias, producto de una ofensiva feroz para quedarse con mi piel. Tanta maledicencia y envidia me ha generado una fatiga en el alma que me pesa más de lo que debiera. No puedo decir que las miserias de los miserables no penetraron en mi ser. Pero es la regla de oro de los que nos jugamos por una idea. Solo los árboles que dan frutos reciben pedradas. En la Grecia antigua, la maledicencia, la miseria de la palabra, era un delito grave. Había una ley llamada «kakegoría» que permitía llevar a los tribunales a los reptiles de la maledicencia, y Demóstenes, un gran injuriado, la usó muchas veces con éxito. Y a veces no es el deseo de destruir políticamente al otro, a veces la calumnia es impulsada por la envidia. La envidia, el talento de los mediocres, ha tenido mucho que ver en esa leyenda negra. Fue un error no hacer caso al consejo de los clásicos, si eres feliz escóndete, no se puede andar cargado de felicidad por un barrio de gente que no es feliz. O quizás, por qué no, tenga razón Rafael Barrett cuando dice que la envidia es la única admiración sincera, o como dice el tango, “rencor, rencor, tengo miedo de que seas amor”. Quién no dice que entre el núcleo de calumniadores no haya algunos admiradores.»

“Fasano es un negrero explotador”, sale de gente que ha trabajado con usted.

¿Se puede ser un explotador cuando no existe tasa de explotación, cuando no existe plusvalía? ¿Cuando el explotado soy yo? Ojo, ellos no me explotan a mí, pero el explotado objetivo soy yo, que tengo que vender mi casa para poder sostener algo absolutamente deficitario. Se me podrá decir otra cosa, que soy exigente, que me atraso en el pago de los salarios, porque es cierto, aunque con atraso siempre pagué.

Muchos le tuvieron que hacer juicios.

Pero eso es por despidos. Si alguien renunciaba, se le pagaba en seguida, porque te ahorrabas el despido. Puede haber habido algunos despidos, por razones de necesidad, o porque se achicaba alguna sección. Yo no soy un explotador. Para explotar me tengo que apropiar del trabajo ajeno en beneficio propio. No hubo nunca plusvalía. En todas las asambleas la mayoría del personal no acompañó el conflicto. Fue una porción minoritaria que fue a la asamblea, y obviamente, si los demás no van… Y yo saqué comunicados: cuando el 5% del personal decreta un conflicto, no es legítimo. Para mí, no lo es. Está bien, será culpa del otro 95% que no fue, son las reglas del juego. Yo apoyé al movimiento obrero. Estuve en el Congreso del Pueblo, estuve en la fundación de la CNT, fui dirigente sindical de APU, presidente del tribunal de honor de APU, secretario de cultura de la FELAP.

Con la APU se peleó duro y parejo usted.

Con la nueva APU, no con la vieja. A los de la nueva los consideré traidores, porque se aliaron a Búsqueda y a la derecha. Sí, tuve enfrentamientos políticos e ideológicos, y ellos aprovecharon los conflictos que se daban para volcar esas diferencias. Pero siempre apoyé al movimiento obrero, al PIT-CNT. Eso en la práctica. Y en la teoría he discutido con el actual director de trabajo, Castillo. Yo le decía: “Juan, yo no solo los apoyo en todo, sino que además tengo que poner plata. ¿Qué querés? ¿Que lo cierre? ¿Saben quién ha cerrado la prensa de izquierda en este país? Han sido ustedes”. La Hora la cerraron un grupo pequeño de trabajadores.

Era malo el producto, igual.

Estoy de acuerdo, pero ese es otro tema. Era del Partido Comunista, y lo cerraron igual. Yo dije: “Muchachos, yo no voy a permitir que lo cierren, porque esto es una herramienta fundamental para la izquierda uruguaya. Yo acá no gano un peso, y ustedes saben bien todo lo que estoy vendiendo para esto. Todo lo que traje de México se fue en esto”.

¿Cómo hizo plata en México?

Trata de blancas y narcotráfico. Eso es lo que más da. (Risas)

¿Integró la masonería alguna vez?

No, pero me invitaron.

En México.

Sí, en México, pero también acá. Me invitó el jefe de la masonería a un almuerzo, y estuve discutiendo con ellos. Mi padre escribió varios libros en Argentina sobre la masonería. Era anti masón. Y yo les dije: “La masonería también es una forma de disciplina partidaria. Un director de diario no puede ser masón”.

Por eso no aceptó cargos ni de Tabaré ni de Mujica.

No me ofrecieron ningún cargo. Hemos hablado mil veces y conocen mi opinión.

También se ha dicho: “Fasano extorsionaba con noticias”.

Que me nombren un caso, uno solo. Lo han dicho, pero yo nunca salí a decir nada. Una vez me acusaron incluso de extorsionar al legislador Villanueva Saravia. Le dijeron a Saravia que llevara una maleta con 60.000 dólares a nombre de Federico Fasano, y Saravia los llevó y se los recogió un militar que terminó preso. Hasta de eso me acusaron. No fui ni siquiera citado por el juez. O cuando mataron al subdirector de Le Monde Diplomatique, del que yo era director, y me acusaron a mí del asesinato. Y si no aparecía el asesino, Interpol me estaba buscando. Cosas como esas fomentan la leyenda. Porque acá Búsqueda publicó que yo era buscado por el asesinato de Iván Menéndez, y salió en todos lados. Hay leyendas de que maté mucha gente, por lo menos a cinco. Como lo de Morán Charquero, que el diputado Ferrari me acusó de autor intelectual. Yo le hice un juicio por difamación. Lo defendió Schurman Pacheco, y le gané el juicio en primera, en segunda y en tercera instancia.

En determinado momento en La República había una campaña diaria contra Hackenbruch, y de repente se termina. Y aparecen avisos de la Intendencia de Canelones.

Yo no niego que haya habido pedidos de publicidad a adversarios, como hacen todos los medios de comunicación. Me gustaría que me traigan los ejemplares y que hagamos una investigación. Porque yo también puedo mostrar lo contrario, rodeado de avisos con un artículo en contra de los avisos. Tengo ejemplos a patadas. Que lo hacía a propósito, además. Es lo único que tienen que comparar. Y no perdía los avisadores, tampoco. Bueno, salvo uno, que se enojó mucho.

¿Su competidor por excelencia fue Danilo Arbilla?

Arbilla es un buen periodista, es un tipo con el cual yo tenía una buena relación. Él venía de la 99 de Zelmar Michelini. Trabajó en el diario de Zelmar, Hechos, que duró poco. Yo a Arbilla le critico que nunca se arrepintió de haber sido director de Prensa de la dictadura. Aún más, él lo dice: “Yo no me arrepiento”. Aunque él en determinado momento renuncia. El problema con Arbilla fue otro. Aún más, yo viajé con Arbilla a la cumbre de la deuda externa en Cuba, y tuve mi ponencia, que fue contraria a la de él. Lo invité a comer varias veces, la relación siguió en buenos términos, aunque opuesta, porque siempre nos tirábamos palos desde La República y Búsqueda, pero en una onda de respeto. Hasta que llega el tema de la venta de la casa de Arbilla en Punta del Este a unas personas.

A un narco famoso.

En rigor lo trajo el escribano de Arbilla, Morassi. La información nos llega de fuente oficial por el inspector Rivero, un tipo de una gran honestidad. Llega esta información y yo lo llamo a Arbilla, y le digo: “Danilo, tengo esto. No lo publico sin que antes me digas si es cierto o no es cierto, o lo que sea”. “Hacé lo que quieras”, me dice. Ya se enojó por el solo hecho de todo esto. Y lo publico yo y Postdata de Flores Silva. Y ahí empezó una guerra total. Pero no busqué la guerra, hice como Engels en la Comuna de París: “Tiren primero, señores burgueses”. Yo no tiré primero.

Si uno habla con gente del medio periodístico hoy, cuesta encontrar gente que hable bien de Fasano.

A eso no puedo contestar. Podría traer la lista de los que hablan bien de mí.

Es bien cortita.

La que yo tengo es larga. “A los tibios los vomitaré de mi boca”, dice La Biblia. El que se llena de amigos y no tiene enemigos, muy poco sirve. Por algo será. Sí, tengo muchos enemigos. Pero me enorgullezco de habérmelos ganado, porque me los gané con una conducta.

¿Cómo se define ideológicamente?

Marxista de raíces cristianas. Creo que el nuevo paradigma va a ser una conjunción de esos elementos.

Como un chavismo.

Yo soy ateo, vamos a entendernos. Cuando digo cristianismo me refiero al movimiento filosófico que cambió la historia de la humanidad en ese momento. “Bienaventurados los pobres”, a eso me refiero. Por eso creo que el marxismo es el humanismo verdadero, a mi modo de ver. Por eso creo en el socialismo. Ahora, ¿qué tipo de socialismo? Es obvio que el socialismo del nuevo tipo, que es un nuevo paradigma totalmente distinto. Del Chavismo puedo decir que cambió totalmente la historia de Venezuela, y que lo apoyo totalmente. Tiene cantidad de cosas que no apoyo para nada, sobre todo en el estilo, pero que cambió la historia… Miren los cambios sociales que se han producido en Venezuela. ¿Que no hay papel higiénico? ¿Y por qué no hay papel higiénico? ¡Por favor!

¿Hubo corrupción con el Frente Amplio?

Creo que hubo algún hecho, que es la excepción que confirma la regla. Si hubo un gobierno que luchó contra la corrupción, que se rompió para que no exista la corrupción, fueron los dos gobiernos progresistas. Ahora, son seres humanos, y están vinculados al poder. El poder corrompe, el poder absoluto corrompe absolutamente.

¡Es lo que se dice de Fasano en La República!

Lo hemos aprendido en la historia, y es así. Y debe haber algún corrupto. Ahora, ojo, los que cayeron procesados, como Lorenzo y Calloia, de ninguna manera cometieron un acto de corrupción, es más, diría que fueron héroes, tratando de salvar al Estado uruguayo y al patrimonio nacional. Querían rescatarlo y no pudieron. No tenían la bola de cristal de lo que iba a ocurrir. Pero no se pusieron un peso en el bolsillo, ni hicieron amiguismo, tuvieron una conducta de interés nacional, de bien público.

¿No se formó una casta de profesionales de la política en la izquierda?

Ah, bueno. La burocracia está en todos lados, y más en el poder. Siempre el poder genera una burocracia. Puede haberse generado. Yo no tengo elementos como para identificarlo.

¿No hay entonces una camarilla en la izquierda que ha hecho de la política su medio de vida?

Me quieren llevar a hacer una crítica que es un poco generalizada. Porque que haya amiguismos, que haya conductas, en algunos sectores, de gente que busca aprovecharse de la cercanía del poder… Y sí, la hay. En todos los gobiernos la hay, hasta en la revolución cubana.

La izquierda hizo bandera con la ética.

Tengo que volver a decirlo. No hay una fuerza política en la historia del Uruguay que tenga principios más puros, más éticos y menos corruptos que la izquierda uruguaya. Ahora, que hay excepciones, las hay.

Y no hubo amiguismo con La República.

No, no. Hasta entiendo lo de la televisión digital, que me mataron, y yo denuncié el hecho. Pero dije que a diferencia de otros, que iniciaron juicios, yo jamás inicié un juicio al Estado progresista. Creo que fue un error, y cuando se lo dieron a La diaria, ya me había retirado, saludé y me puse a disposición de ellos para lo que quisieran, porque tenía que haber un canal de izquierda en el Uruguay. Yo competí, salí primero en todos los rubros, salvo en la evaluación subjetiva. En las cinco evaluaciones objetivas salí primero, y para la subjetiva no se dieron argumentos. Es el voto de la CHAI, que de las diez organizaciones, seis eran enemigas mías y cuatro eran neutrales. Y además lo dijeron. Y en la evaluación subjetiva me pusieron último, estando primero en la objetiva. Cero punto. Y además la solvencia económica me la había decretado la CHAI, o sea que de los que tenían solvencia económica yo era el segundo de los tres primeros, porque a La diaria le dieron insolvencia económica. Y el propio Mujica me dijo que no renunciara. Y cuando dejaron afuera a La diaria y se la fueron a dar a Pop TV, ahí me llaman para que me vuelva a presentar, y dije que no. Ahí se mueve La diaria en el Frente Amplio, en la mesa política, y se quedaba la izquierda sin nada. Ahí va Mónica Xavier a hablar con Mujica. Creo que se desaprovechó la oportunidad, pero no por mí. Si a mí La diaria me hubiera dicho para hacerlo juntos, yo habría dicho que sí, y si otro, de izquierda, me hubiera dicho lo mismo, también. El tema era aprovechar la oportunidad, y hoy no sé si vamos a tener un canal de izquierda privado. Público tenemos el Canal 5, pero que es de todos, por lo tanto se tiene que cuidar, y lo mismo el canal municipal. Fue un gran error estratégico de la izquierda uruguaya no haber aprovechado esto.

¿Cómo ve al movimiento sindical uruguayo actual?

Yo añoro al movimiento sindical sesentista, a esos dirigentes que eran dirigentes políticos. Hoy los hay, y muy buenos, pero la tropa sindical, tiene algunos sectores que se han atraído las antipatías del pueblo uruguayo. Y eso no puede ser. El movimiento sindical uruguayo en la década del sesenta era amado por el pueblo, salvo por la oligarquía, lógicamente. Y jamás tomaba una medida contra el pueblo, ni contra los que menos tenían. Acá se han tomado medidas que han sido impopulares, que han privilegiado el corporativismo, el interés particular, y en forma totalmente apolítica han contradicho los intereses populares. Ahora, ¿cuántos son? Son grupos menores, probablemente. Hoy decir que el movimiento sindical tiene que apoyar a las fuerzas políticas que lo apoyan, y que le han dado lo que nunca han recibido los trabajadores en este país, es una mala palabra. ¿Eso es politizar el movimiento sindical? Por supuesto. Es la politización del movimiento sindical. ¿Por qué? Porque esto es una guerra. Y la izquierda está a favor del movimiento sindical, y por supuesto que tienen que unirse y apoyarse mutuamente. Bueno, el gobierno no tiene interés en deteriorar al movimiento sindical, más allá de las contradicciones que pueda haber. Pero los intereses sectoriales no pueden estar por encima de los intereses del pueblo en general. Y hoy hacemos una encuesta y vemos que ha bajado la simpatía hacia el movimiento sindical, y eso es horroroso.

Ahí gana la derecha.

Ahí ganó la derecha. Y yo lo siento: se pierde la cultura de trabajo. Antes levantábamos la bandera del trabajo, que era nuestra arma de reivindicación, porque somos trabajadores eficientes es que reclamamos que cese la explotación. Hoy se levantan otras banderas: la de trabajar menos, la del ausentismo. No existe eso de que “el trabajo es mi fuerza, es mi poder, lo respeto y lo honro”. Ese era el grito en el mundo del proletariado unido. ¿Hoy cuál es la bandera? ¿La holgazanería? No puede ser. Ojo, que no quiero generalizar. Es una porción con influencia. Eso es lo que siento. No está perdido, porque también siento renovación en el movimiento sindical, y veo que hay nuevas voces que están alertando sobre esto. Pero no tengamos miedo a politizar el movimiento sindical. Siento que lo hablo con algunos dirigentes y es palabra prohibida, pero es la realidad, digo, esto es una lucha de clases, punto. ¿De qué lado estás? No estamos jugando a las muñecas, estamos construyendo hegemonía hacia una causa, hacia un nuevo modelo de país, hacia una patria productiva con equidad, ¿y van a decir que son neutrales? No.

¿Hay realmente una revolución en derechos?

Creo que la nueva agenda instalada de derechos es un avance, no un retroceso. Pero no es la revolución, y tiene sus peligros también.

¿No es un invento de las ONG europeas?

No, no. Perdón, porque también esto nos va a llevar a otro tema.

No se juega a nada usted, está muy blandito.

Y bueno, soy un león vegetariano. Voy a poner un ejemplo. Creo que la mayoría de las ONG son éticas, principistas, y también hay ONG que comercian, pero eso es así y fue así antes. Hay que saber separar la paja del trigo. Nuevos derechos. Justicia ambiental. Todo es relativo, acá hay una contradicción que un gobierno de izquierda tiene que resolver, y que no se resuelve fácilmente: ¿qué es primero, la justicia social o la justicia ambiental? Ustedes podrán decir: “No lo ponga así”. Sí, lo pongo así, porque así fue. Los gobiernos progresistas de toda América Latina metieron mano con la industria extractiva para resolver problemas de inequidad y de diferenciaciones sociales. Ahora, eso obviamente no es justicia ambiental. Pero es justicia social. Lo que tiene que resolver la izquierda en Uruguay es cómo logra la síntesis, la síntesis hegeliana y dialéctica entre justicia social y justicia ambiental, que no es fácil. Además las posiciones están muy radicalizadas, y además están alentadas por el imperio, porque Estados Unidos es el principal promotor de esa “justicia ambiental”. ¿Y para qué? Para quitar la fuerza de desarrollo de los países dependientes. Y no lo practican ellos, ellos que ni siquiera el Protocolo de Kyoto firmaron, y lo que hacen es hacer una donación para que en la isla de Borneo el ornitorrinco yo qué sé cuánto no perezca, y con eso lavan sus culpas.

O el impuesto a las emisiones de carbono.

Y sí. Metieron veinte billones de dólares para salvar a los bancos, en el 2008. Con dos billones la FAO dice que se elimina el hambre en el mundo: la décima parte del salvataje de los bancos. Pero eso no. Y para el ambientalismo sí, dan algún millón, pero todo fuera de los países desarrollados, todo para que los movimientos ambientalistas crezcan. Y creo que tienen derecho, creo que hay que salvar al planeta; tengo el orgullo de haber estado en la conferencia Cumbre de la Tierra en Río de Janeiro, donde edité el primer diario en tres idiomas, sobre esa conferencia donde hubo más de ciento veinte mandatarios. Y volví horrorizado. Y pasaron todos estos años y seguimos igual o peor.

El entrismo logró que Soros y Rockefeller se conviertan a la causa.

No sé hasta dónde tienen honestidad intelectual en esa lucha. Los grandes depredadores en este momento son Estados Unidos y China.

Sin embargo, Tabaré Vázquez dijo que Estados Unidos no es el mismo de antes.

Bueno, hay un negro en la presidencia, y va a haber una mujer en la presidencia. Son dos cosas muy distintas.

¿Está vaticinando a Hillary como presidenta?

Sí. La veo, sí.

¿Se quedó sin estrategia la izquierda, como dice el Ñato?

Tiene una estrategia, lo que pasa es que es una estrategia neodesarrollista. Así la veo yo. Neodesarrollista con inclusión social, que entra en contradicciones permanentes con el sistema neoliberal que es el que nos rige, vamos a entendernos.

¿No se agotó esa estrategia?

Sí, el problema es cómo resolvés la inversión. Se puede dar el paso más, y quiero ver el presupuesto y todo lo demás, pero sin afectar la inversión. O cambiar de táctica, porque también lo que podemos decir es que no precisamos tanta inversión. Puede ser un camino. No soy economista, alguien tendrá que presentar los números. Ustedes tienen buenos colaboradores que han estudiado el tema. Antonio Elías, Gustavo Melazzi, todos exiliados conmigo en México, donde tuvimos discusiones muy lindas.

Ninguno habló bien de usted (risas).

¿No, ninguno? (Risas). Bueno, yo hablo bien de ellos. Creo igualmente que a veces caen en el radicalismo verbal en lugar de dar soluciones concretas a problemas concretos, por ejemplo en este tema de las inversiones. Que me digan, Melazzi y Elías, cómo las sustituimos. Con qué criterio, ¿impuesto al patrimonio, impuesto a la herencia, a las grandes ganancias? Eso no se ha tocado.

Sin estrategia no nos quedamos, entonces.

Hay una estrategia. Lo que podemos decir es que queremos una estrategia no de centroizquierda, sino de izquierda. Y eso, para mí, implica resolver el tema de las inversiones, porque cualquier cosa que hagamos en ese camino va a tocar las inversiones. Pero las inversiones no son la varita mágica. Se apostó a eso acá, y se logró con gran éxito.

Mejoró la distribución del ingreso, pero sigue habiendo 600.000 uruguayos con 15.000 pesos de salario.

De todas maneras acortó la brecha de la desigualdad.

¿Vio el informe actual que se hizo sobre clase media uruguaya?

La vulnerabilidad. Sí, lo leí. Es preocupante. Pero recién comienza este nuevo equipo.

Este nuevo equipo es Astori, que estuvo la vez pasada.

Recién comienza Tabaré, por lo menos. Astori es el de siempre, es cierto.

Dicen algunos que no es lo mismo Astori sin Lorenzo y Bergara en el equipo económico.

He escuchado eso. Yo creo que Astori es un hombre de izquierda.

Al que nunca apoyó.

En su proyecto electoral, pero sí en su gestión. Creo que es un hombre realmente de izquierda, de una gran honestidad, de un gran compromiso con el Frente Amplio. Lo que pasa es que tiene temor de que se le escape de las manos el tema económico en un momento de crisis. Tiene preocupación.

De cuidadoso se vuelve conservador.

Acuérdense en el 2004, cuando decían que se venía el caos. Y el primer examen que tuvo que dar Astori fue decir que él sabía cómo hacerlo. Eso hay que entenderlo, el contexto, y la coyuntura. Con Antonio Elías lo hemos discutido, porque fue columnista de La República. “Tenés que entender eso”, le digo, “Tenés que ver el contexto y las posibilidades. Y siempre tenés que traer un contraproyecto. Sin contraproyecto, no me hables. Convenceme. El arte de gobernar no es jugar a las muñecas, y la política no es una ciencia abstracta, es concreta”. Es lo mismo que les digo a los del 26 de Marzo y esa gente. Ya lo decía Plejanov: “No se puede cabalgar hacia la revolución sin tener las cuatro herraduras puestas”. “Y ustedes cabalgan hacia la revolución sin herraduras, no van a llegar muy lejos”. Y es así, primero hay que hacer lo primero. Ustedes me podrán decir que capaz que no se quiere hacer lo segundo, bueno, ese es otro problema. Yo creo que la intención está, pero creo que hay incluso un contexto regional que tampoco es muy favorable. Incluso con gobiernos de izquierda, vamos a entendernos. El Uruguay todos sabemos que es el producto, es la maquinación maquiavélica, de Lord Ponsomby, ¿no? No tiene una independencia total como para hacer lo que se le antoje. Es tributario de todo esto. Yo le pido a la gente que es realmente de izquierda que vea el contexto de la situación, y que aporte cosas concretas para resolver, y luego ver si son posibles.

¿El ejercicio del gobierno mató a la fuerza política?

Son preguntas muy absolutas, y en el fondo las respuestas son relativas, porque no pueden ser absolutas para cuestiones de este tipo.

Sabemos que usted va de lo general a lo particular, se definió marxista.

Está bien, pero no quiero entrar en una generalización. Es obvio que la fuerza política de la izquierda frenteamplista antes del poder era una cosa y después del poder es otra. Es lógico. ¿Para bien o para mal? Bueno, yo creo que se retrocedió en muchas cosas en la cultura de izquierda, en la cultura de lo que fue el sesentismo, de lo que fue la lucha contra la dictadura. Ahora estamos ejerciendo el poder.

¿Se llegó al poder con el gobierno?

Ah, bueno, el poder económico no lo tiene el gobierno. Las transnacionales siguen siendo vanguardia en muchas cosas. La diferencia entre gobierno y poder es clara, pero ojo, se le ha acotado el poder a la oligarquía muy fuertemente. Y se ha avanzado mucho en la democracia real, no en la democracia formal, y eso solo lo ha logrado la izquierda, porque hay avances en la democracia participativa que no se daban en los gobiernos anteriores. No digo que exista hoy la democracia participativa, pero sí que se han dado pasos de siete leguas, porque realmente hoy hay una cultura de democracia participativa que antes nadie se la pensaba. Contra eso está el consumismo, está todo eso que son las grandes causas de la alienación, de la alienación que va contra los propios consumidores que no se dan cuenta, como en el pasado no se daban cuenta los obreros de que su fuerza de trabajo les era expropiada. Por eso dije que la batalla cultural todavía no la ganamos. Pero en materia de democracia real se han dado avances. La fuerza política no ha desaparecido.

Pero se volvió menos participativa.

Y menos militante, y hay desmovilización.

Hay muchos jefes y pocos indios.

Es cierto, pero también veamos el mundo que nos rodea. ¿No ha incidido en esto el nuevo mundo que tenemos, de internet, de celular, de televisión? Se acabó la democracia en la plaza pública.

Pero en la vereda de enfrente hay otra épica y el kirchnerismo logró movilización juvenil.

Bueno, pero el kirchnerismo tiene algo que no tiene aquí la fuerza de izquierda, que es La Cámpora.

La Cámpora es posterior, el kirchnerismo ya movilizaba.

Es cierto. Pero es un grupo movilizador, que está para eso, para todos los días movilizar, y para ver todos los días de dónde viene el ataque y movilizarse hacia ese sector. Acá no hay una mesa donde haya diez personas todos los días viendo qué hay que contestar, qué hay que coordinar, qué hay que hacer. No hay, no existe. Juega un rol que en Uruguay no se ha dado. Creo que los partidos tradicionales, sobre todo los colorados, tenían una mesa que preveía todo, que se anticipaba. Eso no lo tenemos. Es cierto.

No es solo la organización de La Cámpora, sino causas que despiertan el apoyo de los jóvenes.

El concepto de militancia cambió. Hoy estamos en el poder, y uno afloja los brazos. Ante momentos de peligro, van a ver que resurge. Eso también incide, pero no digo que sea solo eso, porque también existe el desencanto, porque cuando se llega al poder uno pensó que tocaba el cielo con las manos y que estábamos a un paso del Palacio de Invierno. Y no fue así, y eso desencantó a alguna gente. No hablo de intelectuales, hablo también de gente común, que vive y lucha en las calles. Eso, y las nuevas tecnologías, porque hoy ya no existe más la democracia ateniense, esa democracia que era participativa —más allá de que era oligárquica, porque no participaban las mujeres, etcétera—, donde la concepción era la de la plaza pública. ¿Hoy qué plaza pública? Hoy es la computadora, que aisla y no integra. Hoy todo el mundo puede hablar del modelo integrador, pero en los hechos aísla y desintegra. Convoquemos a un acto: la gente no viene. En eso inciden las nuevas tecnologías y otras formas de comunicación, no le echemos solo la culpa a la fuerza política que no ha logrado movilizar, hay una cantidad de factores que inciden en eso. No digo que no tenga culpa, también. Pero no es la única causa.

¿La perpetuación de los liderazgos de izquierda no desmotiva a las nuevas generaciones?

Y bueno, las nuevas generaciones quieren abrirse paso y no encuentran espacio. Eso es cierto. Pero no encuentran espacio no porque alguien les cierre la puerta ex profeso, sino porque no han surgido líderes jóvenes, y los que han surgido están ahí a la vista.

¿Quién es el próximo presidente uruguayo?

Puede ser José Mujica Cordano (risas). Sobre mi modelo para el nuevo presidente, y es una expresión de deseo, ¿ustedes conocen a José Ominami Enríquez, el chileno? Yo quisiera tener a alguien así acá para la presidencia.

Bueno, tenemos a Raúl.

Bueno, no puedo decir nada de Raúl, porque realmente recién ahora empieza a actuar políticamente. Antes era un cargo técnico político. Denme tiempo. Lo estoy siguiendo. Es una persona joven. Viene preparado en Cuba.

¿Y eso es bueno o malo?

Ah, yo creo que Cuba deja enseñanzas, para los que estuvieron años ahí. Yo he hablado con muchos exiliados uruguayos que estuvieron en Cuba, y vienen con luces y sombras, pero les dejó algo importante, que después, inmersos en el mundo capitalista en que vivimos…

¿La libertad de prensa, por ejemplo, les dejó?

Hay otro tipo de democracia en Cuba. Si quieren hablamos de Cuba.

Usted en Cuba nunca podría haber hecho La República.

No, pero en Cuba no la habría hecho, porque yo estoy al servicio de una causa popular, ¿y por qué me voy a enfrentar al gobierno cubano, que cambió la historia de Cuba y de América Latina? Yo tengo objeciones que hacer, cómo no, pero no puedo dejar de reconocer lo que significó la revolución cubana, incluso para la izquierda uruguaya, y para la izquierda actual. Hay muchos jóvenes que no la han conocido, Raúl Sendic por lo menos es un joven que la conoció. No lo veo malo eso, lo veo bueno. Ahora, no sé la estatura política que va a ir creando en estos cinco años, y que lo pueden llevar a una candidatura. La verdad que no lo sé. Hay otro candidato joven que es Daniel Martínez.

¿Usted de qué cuadro de fútbol es?

De Defensor. Llego a Uruguay en el año 1957, a los diecisés años. No conocía el Uruguay ni el fútbol uruguayo. Llego un viernes y me llevan un domingo al Estadio Centenario. ¿Quiénes juegan? Peñarol y Defensor. ¿Quién es Peñarol? Campeón de campeones, yo qué sé cuánto. ¿Quién es Defensor? Un cuadro pichi que nunca ganó nada. ¿Por quién voy a estar? Por Defensor, por el más débil. Y le ganó Defensor a Peñarol en el Estadio Centenario, creo que tres a cero, por primera vez. Y me hice de Defensor. Mi hermano Carlos jugó en la primera de Defensor, fue suplente, pero llegó a jugar algún partido en primera. Y nos hicimos todos de Defensor por esta anécdota.

¿Fernández Huidobro es un traidor?

Eleuterio Fernández Huidobro no es un traidor de ninguna manera. Quiero aclarar de entrada que discrepo con el Ñato en varias cosas. No creo en la teoría de los dos demonios, e incluso diría que no sé si él cree en la teoría de los dos demonios, pero se la han adjudicado. Yo creo en un solo demonio. No creo en el olvido y el perdón. A mí me dieron el premio internacional de periodismo por las notas, que publiqué en el diario El País de Madrid, que decían: “Ni olvido ni perdón sin un acto de constricción”, y esa es la tesis que sigo sosteniendo. Discrepo con el Ñato en que haya caído en la trampa de contestar las cosas que contestó, que son adjetivas y no sustantivas, y que le hacen daño a su propio proyecto. Pero coincido con el Ñato en que es el único que está llevando un proyecto de izquierda frente a las Fuerzas Armadas. Es decir, la izquierda uruguaya no tiene proyecto frente a las Fuerzas Armadas, y lo venimos diciendo desde hace muchos años, desde antes de llegar al poder. Nunca lo tuvo. Otros han apoyado, como cuando estuvo Rosadilla o el ministro Bayardi, que también empujaron en eso, pero el tipo que la tiene clara sobre qué hacer con las Fuerzas Armadas es Eleuterio Fernández Huidobro, y lo que está haciendo es algo que va directo al corazón de cómo llevar a las Fuerzas Armadas al campo popular. Es una utopía, lo logrará o no, pero por lo menos ha logrado la mayor cantidad de oficialidad y tropa que hoy es de izquierda, o se acerca a la izquierda, en toda la historia de las Fuerzas Armadas, después de Artigas y todo eso, que era gente de izquierda. Desde los gobiernos colorados a la fecha, no existió nunca tanta tropa y oficialidad cercana a las posiciones de izquierda. Y tiene un proyecto, y en un tipo honesto, y no es un traidor.

Es un proyecto que empezó en el Batallón Florida.

Puede ser, pero les digo una cosa, como dijeron Rosa Luxemburgo y Karl Liebknecht, porque no lo inventé yo: “La Revolución no se hace contra el ejército, y sin el ejército, se hace con el ejército”. Y perdón, nuestra América Latina está poblada de militares que han sido revolucionarios y han dado su vida por la izquierda y el socialismo. Caamaño, Prestes, Seregni y todos los demás. No caigamos en el antimilitarismo vulgar. Eso sí: Fuerzas Armadas en el campo popular, punto, y si no, nada. Ahora, las organizaciones de Derechos Humanos, las madres, las abuelas y todo, tienen derecho de exigir saber dónde están los restos de los desaparecidos, pero yo no puedo creer, o aceptar, que a él lo acusen de traición, que lo acusen de saber dónde están y ocultarlo. De ninguna manera. Eso es un linchamiento. Y lo veo como injusto, porque tendrían que estar codo a codo estas organizaciones sociales y el Ñato. Si alguien puede averiguar dónde están, es él. Obviamente que los que lo siguen no son los viejos carcamanes, que lo odian. Los dictatoriales y los motineros lo atacan también. Es un tema que me duele, realmente, y he tratado pero no se puede hacer nada, porque es un diálogo de sordos. Acá hay que juntar a Fernández Huidobro con las organizaciones sociales, juntarlos y cerrarlos con llave y no abrirles la puerta hasta que no se abracen, porque están en lo mismo: lo único es que él tiene un proyecto prioritario que es incorporar a las Fuerzas Armadas al campo popular, y las organizaciones tienen un proyecto prioritario que es encontrar a los desaparecidos. No son proyectos contradictorios, pero los han vuelto contradictorios. Me duele como hombre de izquierda, y me duele como ser humano. No es un traidor, es un tipo que dedicó su vida a defender la igualdad, la libertad, la democracia real, y entregó su vida y su libertad por eso, y sufrió tortura por eso, y prisión. Y sigue sosteniendo las mismas posiciones, además. Se equivoca, eso sí, y lo dije, en que la solución es “olvido y perdón”. Él tampoco lo dice así, vamos a decirlo, lo que pasa es que yo he hablado con él varias veces y él me dice: “Sí, pero el problema es que no están dadas las condiciones, si no, ¿cómo entramos?”. Él lo que quiere es esa utopía, y dejémoslo seguir en eso, porque si él tiene un dato, lo va a dar. Y ni siquiera tiene que aparecer él dándolo, lo da por otro lado.

 

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